當(dāng)南丹•尼樂卡（Nandan Nilekani）任職印孚瑟斯技術(shù)有限公司（Infosys）（又譯為信息系統(tǒng)技術(shù)公司”）——印度信息產(chǎn)業(yè)和外包業(yè)務(wù)巨頭之一——首席執(zhí)行官時，他常常發(fā)現(xiàn)，自己要回答的并不只是有關(guān)他公司的問題，而且還包括有關(guān)他的國家的問題。有時候，受邀來到班加羅爾，參觀公司龐大企業(yè)園區(qū)的全球商界高管，會提出尼樂卡沒有答案的問題——比如，為什么印孚瑟斯公司擁有如此漂亮的企業(yè)園區(qū)，可在這個城市的其他地方卻還有大片的貧民區(qū)呢？”所以，當(dāng)尼樂卡決定寫作一本書的時候，與他首席執(zhí)行官希望記述自己鐘情的領(lǐng)導(dǎo)力理論或管理理論所不同的是，他將印度當(dāng)作了自己寫作的主題。在《想象印度：一個復(fù)興國家的圖景》（Imagining India: The Idea of a Renewed Nation）一書中，尼樂卡論述了從教育和人口統(tǒng)計特征到投資和基礎(chǔ)設(shè)施等多個主題。最近，印度總理曼莫漢•辛格（Manmohan Singh）聘任尼樂卡領(lǐng)導(dǎo)這樣一個項目：為這個國家創(chuàng)造一張身份證”。在最近于費城舉辦的沃頓印度經(jīng)濟論壇”（Wharton India Economic Forum）上，尼樂卡和沃頓知識在線就這本書進(jìn)行了交流。
當(dāng)南丹•尼樂卡（Nandan Nilekani）任職印孚瑟斯技術(shù)有限公司（Infosys）（又譯為信息系統(tǒng)技術(shù)公司”）——印度信息產(chǎn)業(yè)和外包業(yè)務(wù)巨頭之一——首席執(zhí)行官時，他常常發(fā)現(xiàn)，自己要回答的并不只是有關(guān)他公司的問題，而且還包括有關(guān)他的國家的問題。有時候，受邀來到班加羅爾，參觀公司龐大企業(yè)園區(qū)的全球商界高管，會提出尼樂卡沒有答案的問題——比如，為什么印孚瑟斯公司擁有如此漂亮的企業(yè)園區(qū)，可在這個城市的其他地方卻還有大片的貧民區(qū)呢？”所以，當(dāng)尼樂卡決定寫作一本書的時候，與他首席執(zhí)行官希望記述自己鐘情的領(lǐng)導(dǎo)力理論或管理理論所不同的是，他將印度當(dāng)作了自己寫作的主題。在《想象印度：一個復(fù)興國家的圖景》（Imagining India: The Idea of a Renewed Nation）一書中，尼樂卡論述了從教育和人口統(tǒng)計特征到投資和基礎(chǔ)設(shè)施等多個主題。最近，印度總理曼莫漢•辛格（Manmohan Singh）聘任尼樂卡領(lǐng)導(dǎo)這樣一個項目：為這個國家創(chuàng)造一張身份證”。在最近于費城舉辦的沃頓印度經(jīng)濟論壇”（Wharton India Economic Forum）上，尼樂卡和沃頓知識在線就這本書進(jìn)行了交流。
以下是經(jīng)過編輯的訪談內(nèi)容：
沃頓知識在線：通常情況下，當(dāng)公司的首席執(zhí)行官寫作一本書的時候，會傾向于描述他們完成的最大交易，或者論述他們對管理理論和管理哲學(xué)的觀點。可你寫作了一本關(guān)于印度的書，為什么呢？
尼樂卡：哦，是的，可我想另辟蹊徑。最近幾年來，我的角色一直是游走全世界，把印度介紹給全球的各個論壇，以及諸如此類的活動，可人們問我的很多問題我都無法回答。他們會問我：為什么印度擁有象印孚瑟斯公司那么漂亮的企業(yè)園區(qū)，可同時還有很大的貧民區(qū)呢？為什么你們有那么多億萬富翁，可同時還有那么多的窮人呢？為什么你們有很多受過良好教育的技術(shù)人才，可同時也有全世界最大的文盲群體呢？為什么你們國家的人好像同時生活在17世紀(jì)和21世紀(jì)呢？”當(dāng)被問及這些問題時，我實在無法給出非常令人信服的答案，所以，我覺得自己有必要就這個問題刨根問底：為什么我們是現(xiàn)在這個樣子呢？”
我認(rèn)為，另一個很重要的問題是，印度只有一個很小的機會之窗。這個國家擁有如此巨大的人口紅利”（demographic dividend）和如此之多的年輕人口，但是，如果我們不能在我們的人力資本上進(jìn)行恰當(dāng)?shù)耐顿Y，那么，這個人口紅利也會成為人口災(zāi)難。我覺得我們正在錯失機會之窗，所以，我想，將其記錄下來，并告訴人們：嘿，伙計們，我們擁有這么一個絕佳的機會，我們可別把它糟蹋了。”是很好的事情。
此外，我還發(fā)現(xiàn)，很多有關(guān)印度的著作都是從某一個特定的視角寫作的，可能是一位經(jīng)濟學(xué)家的角度，也可能是一位社會學(xué)家的角度。我想，要想給印度真正公允的評價，你必須更加全面地觀照她——這也是我從這些角度審視這個國家的原因。我對126個人進(jìn)行了訪談，從一定程度上來說，他們就是所有這些觀照視角的集合。
沃頓知識在線：你在本書的前言部分談到，最重要的增長驅(qū)動器在于擴展人們接近、使用資源以及機會的途徑。對數(shù)百萬印度人來說，這條通道的主要障礙是什么？這些障礙怎么才能被移除呢？
尼樂卡：接近、使用資源以及機會途徑中的一個顯見障礙就是教育。比如說，對一個生活在班加羅爾、在一所英語中學(xué)上學(xué)、之后進(jìn)入印度理工學(xué)院（Indian Institute of Technology）（印度一所擁有七個分校的全球著名大學(xué)，在印度大學(xué)的排名中名列前茅。——譯者注）的人來說，他的機會就與生活在比哈爾邦（Bihar）、村子里沒有學(xué)校的一位年輕人迥然不同。因此，接受教育以及在公共空間為人們提供良好的教育是非常重要的。
第二個障礙就是英語。我們曾在英語上面施行過實際上非常虛偽的政策。我們曾經(jīng)讓我們的人民拒絕英語，所以，他們沒能學(xué)會這種語言。但英語已經(jīng)成了參與全球經(jīng)濟的共同語言。
我們還可以看看基礎(chǔ)設(shè)施的問題。如果你生活在一個村莊并需要去學(xué)校，那么，你就需要有一條通往學(xué)校的道路，你還需要用于晚上學(xué)習(xí)的電燈。這些都是很簡單的事情。如果你拒絕為人們提供這些基本的條件——教育、健康、基礎(chǔ)設(shè)施以及工作的基本條件——那么，你注定就會阻隔人們創(chuàng)造更美好生活的道路。
沃頓知識在線：現(xiàn)在，讓我們回到你剛才使用的一個短語人口紅利”上面。20世紀(jì)60年代，印度的人口被人們視為負(fù)擔(dān)，可現(xiàn)在，你卻使用人力資本”這個語匯來描述印度的人口。你是怎么評價人口紅利在這個國家的劃分情況的？各個地區(qū)是在同步增長，還是存在著地區(qū)性的差異？
尼樂卡：在這個問題上需要注意三點或者四點。典型的人口紅利是指一個國家人口的大多數(shù)處于15歲到65歲之間的工作年齡的歷史時期。因此，這樣的國家的撫養(yǎng)比率”（dependency ratio）（也稱為贍養(yǎng)比率”）很低。換句話說，他們供養(yǎng)的退休人員較少，而工作的人則更多——這就是一個國家典型的黃金時代”。因為你有更多的人工作，所以，你就擁有更大的創(chuàng)造力以及其他能力。印度非常幸運，她現(xiàn)在就擁有自己的人口紅利；在全世界范圍內(nèi)，她是唯一一個擁有人口紅利的國家。所以說，印度不但是個擁有人口紅利的年輕國家，而且還是一個老齡化世界中的年輕國家——這就為這個國家從戰(zhàn)略上提供了更多的可能性。
印度的人口紅利并不是一條曲線，而是兩條曲線。其中的一條曲線分布在印度的南部和西部，這些地區(qū)的人口紅利幾乎已經(jīng)被全部吸納了。到2015年，南部和西部地區(qū)將開始進(jìn)入老齡化。第二條曲線位于印度中部，其中包括北方邦（Uttar Pradesh ，簡稱UP）、比哈爾邦、恰蒂斯加爾邦（Chhattisgarh）、奧里薩邦（Orissa）和馬德亞普拉德什邦（Madhya Pradesh）等中部地區(qū)——這些地區(qū)將會迎來下一個人口暴增。除非我們處理好這些地區(qū)非常根本性的問題——教育以及諸如此類的問題——否則，我們就會面臨巨大的挑戰(zhàn)。比如，你今天可以看到，外來工來到孟買就造成了很多問題，他們受到了排斥。如果我們不能很快地處理好這些問題，那么，將來會發(fā)生的就遠(yuǎn)不只是你現(xiàn)在看到的這些情況了，因為從2001年到2025年，在印度的新生人口中，只有12.6％來自南方，而50％的新生人口則來自北方地區(qū)。這里存在著一個巨大的差異，因為在喀拉拉邦（Kerala）等地區(qū)，現(xiàn)在的人口出生率很像是某個西歐國家的人口出生率，只是北方邦出生率的三分之一。要想真正全面考慮我們應(yīng)該做些什么，那么，我們就必須弄清正在發(fā)生的這一切的微妙之處。
沃頓知識在線：印度應(yīng)該如何應(yīng)對第二次人口暴增呢？
尼樂卡：我們必須要通過擴展年輕人的道路來解決這一問題。也就是說我們要提升教育的質(zhì)量，要建設(shè)更好的基礎(chǔ)設(shè)施，要創(chuàng)造在當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)的機會，而不是為移民創(chuàng)造就業(yè)機會。就完成所有這些工作而言，我們已經(jīng)沒有多少時間了?；蛟S，我們還有4年或者5年的時間完成這些工作……因為如若不然，差異懸殊的壓力就會進(jìn)一步加劇。
沃頓知識在線：與印度人口很相似的還有另一個問題，那就是：這個國家的思維方式已經(jīng)發(fā)生了突發(fā)性的徹底轉(zhuǎn)變。這個國家于1947年獨立后不久，人們認(rèn)為，印度需要實行民主社會主義制度。你在自己的著作中指出，人們對這一問題的思考已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，因為人們更愿意接受有利于商業(yè)發(fā)展的資本主義政策?？涩F(xiàn)在，當(dāng)你來到美國，看到了這場次貸危機把這個國家的經(jīng)濟搞得如此混亂時，你認(rèn)為這就是印度需要的經(jīng)濟體系嗎？印度需要什么樣的資本主義制度呢？
尼樂卡：我想，我們的主要思想是，我們應(yīng)該找到在市場經(jīng)濟和管制社會之間達(dá)成完美平衡的道路。如果你建立了不受管制、沒有任何約束的市場經(jīng)濟，那么，這種制度就會導(dǎo)致像美國現(xiàn)在所面臨的這種巨大難題。之后，你就必須要對此做出反應(yīng)，這就是我們今天看到的情形。
困難在于如何找到完美的平衡。印度有機會找到這種完美的平衡，因為我們已經(jīng)向一個方向偏離得太遠(yuǎn)了。這并不意味著我們會向另一個方向偏離得很遠(yuǎn)。但是，我們確實需要將企業(yè)家精神、企業(yè)和市場恰當(dāng)?shù)亟M合到一起。我知道，要想創(chuàng)造就業(yè)機會，要想創(chuàng)新，要想創(chuàng)造新產(chǎn)品和新服務(wù)，要想提高生產(chǎn)率，要想提高生活質(zhì)量等等，你當(dāng)然需要市場力量和企業(yè)家。這些不能通過國家來完成。但是，你同時也需要國家創(chuàng)建一個監(jiān)管架構(gòu)和其他監(jiān)管制度，需要法治，以確保企業(yè)在同樣的游戲規(guī)則下競爭。我想，這就是我從這里發(fā)生的情形中得到的啟示。我認(rèn)為，印度非常幸運，因為在這個世界上，她擁有除了美國之外最大的企業(yè)家群體。我們擁有龐大的家族企業(yè)，我們擁有大型上市公司，我們擁有大規(guī)模的全球性企業(yè)，我們擁有數(shù)千位年輕的企業(yè)家。這是一個多元化的、豐富多彩的基礎(chǔ)，我們應(yīng)該充分利用這個基礎(chǔ)。
沃頓知識在線：你的著作還談到了技術(shù)在改變各個行業(yè)的局面中所發(fā)揮的影響。你還寫到了印度的信息產(chǎn)業(yè)在為全球提供信息服務(wù)和業(yè)務(wù)流程外包（BPO）服務(wù)方面所取得的成功?？膳c這個成功故事相伴的，卻出現(xiàn)了薩蒂揚丑聞。（2009年1月，薩蒂揚軟件技術(shù)有限公司（Satyam Computer Systems）的董事長拉馬林加•拉賈（Ramalinga Raju）因為公司的會計欺詐案而辭職，該公司現(xiàn)已被馬恒達(dá)科技公司（Tech Mahindra）并購。）這一事件使人們對印度信息技術(shù)類公司的認(rèn)識產(chǎn)生了什么樣的影響？
尼樂卡：薩蒂揚公司丑聞只是欺詐的個案，剛巧發(fā)生在信息產(chǎn)業(yè)的某個人身上，他在房地產(chǎn)領(lǐng)域也有業(yè)務(wù)。所以，它只是個欺詐案。我認(rèn)為，它無論如何也無法抹殺技術(shù)在印度的經(jīng)濟和社會中所取得的巨大成功。
沃頓知識在線：湯姆•弗里德曼（Tom Friedman）在你著作的序言中將你稱之為偉大的解釋者（the great explainer）”。我希望你能解釋的是，如此重大的欺詐大案怎么會在這么長的時間里都沒有被發(fā)現(xiàn)呢？當(dāng)你和你的客戶交流時，他們會把這個事件當(dāng)作孤立的實例嗎？
尼樂卡：是的，這個事件絕對被視為一個孤立的實例，因為這是一位企業(yè)家走向歧途的案件。我想，這是一場泡沫的一部分。我的意思是說，不妨看看伯納德•麥道夫（Bernie Madoff）500億美元的騙局（2008年12月11日，美國納斯達(dá)克市場前主席伯納德•麥道夫因涉嫌進(jìn)行一項規(guī)模達(dá)500億美元的龐氏騙局”而被美國聯(lián)邦調(diào)查局逮捕并接受調(diào)查。美國媒體報道稱，這可能是美國歷史上最大的詐騙案之一。——譯者注）。看起來沒人了解實情，有些非常非常有影響力的人和有見識的人也都把錢投了進(jìn)去。在這類事情上，你很難清楚地劃定界限。
這是一個令人遺憾的插曲，因為我們一直想把印度的企業(yè)家當(dāng)作印度的新面孔推出。這個事件把我們拉回來了，因為所有的論據(jù)都是建立在他們都是誠實的優(yōu)秀企業(yè)家基礎(chǔ)之上的。對于我們希望樹立的印度形象來說，這個事件是個挫折，但是，它確實也是個非常孤立的案例。我認(rèn)為，在今天的印度，我們擁有非常出色的公司，同時，我還認(rèn)為，在印度，技術(shù)領(lǐng)域的傳奇故事頗為宏大，人們會看到與業(yè)務(wù)外包有關(guān)的技術(shù)傳奇，這是一個巨大的成就。
不過，在這個國家里如何使用技術(shù)也是個具有同樣吸引力的故事。印度最近舉行的選舉有7億選民，其中有110萬選民是通過安置在各處的機器投票的，而且這些機器是完全電子化的。在這個星球上，還沒有哪個國家進(jìn)行過完全電子化的投票。
再有，我們還可以看一看印度工業(yè)信貸投資銀行（ICICI Bank）的人利用技術(shù)做了些什么。我在這本書中提出了很多這樣的案例研究。他們改變了普通人辦理銀行業(yè)務(wù)的方式。我想，技術(shù)不但在國外，而且也在我們國內(nèi)扮演著重要的角色。
沃頓知識在線：在印度，人們常常聽到對基礎(chǔ)設(shè)施的很多抱怨，不過，正如你在自己的著作中談到的，電信基礎(chǔ)設(shè)施的運轉(zhuǎn)非常出色。印度的其他行業(yè)能從電信業(yè)的經(jīng)驗中學(xué)到什么嗎？
尼樂卡：是的，我想它們可以學(xué)到些東西。電信業(yè)是個龐大的領(lǐng)域，我們今天討論的，是一個每月會增加800萬移動電話新用戶的行業(yè)；99％的移動電話是要預(yù)付費的，這就意味著它們是被那些沒有信用記錄的人使用的。其中40％的用戶預(yù)付費不到10盧比（20美分），這是真正開創(chuàng)了群眾運動的一個非凡成就。
我想，部分原因在于監(jiān)管環(huán)境的改變。雖然我們還面臨著某些挑戰(zhàn)，但我們依然試圖在公共資金和私有資金之間創(chuàng)造一個競技場。此外，我還認(rèn)為，技術(shù)之所以扮演著重要角色，是因為摩爾定律”（Moore’s Law）在這里發(fā)揮著巨大的作用。（在1965年的一篇論文中，英特爾公司的聯(lián)合創(chuàng)始人戈登•摩爾（Gordon Moore）認(rèn)為，自1958年以來，集成電路上可容納的晶體管數(shù)目，每隔大約兩年便會增加一倍，在可預(yù)見的未來，這一規(guī)律還將延續(xù)下去。這個被稱之為摩爾定律的規(guī)律一直被用來解釋技術(shù)產(chǎn)品價格的下降。）
其他領(lǐng)域的基礎(chǔ)設(shè)施也在增加。機場相繼建成：班加羅爾機場（Bangalore Airport）建成了，海得拉巴國際機場（Hyderabad Airport）建成了，孟買和德里立場正在重建。當(dāng)然，高速公路的發(fā)展慢了一些，但是，建設(shè)高速公路的很多行動也已經(jīng)開始了。我確實看到了基礎(chǔ)設(shè)施的很大改善。
沃頓知識在線：最后一個問題：你的書名是想象印度”，那么，按你的想象，你的孫輩以及他們的孩子看到的印度是什么樣的呢？
尼樂卡：我在本書中的觀點是說，印度現(xiàn)在擁有一個具有戰(zhàn)略意義的機會。這是這個國家的人口、企業(yè)家、出眾的技術(shù)才能、民主的結(jié)果，是基于全世界進(jìn)入老齡化的時候我們則是個年輕的國家、我們能使用英語等事實的結(jié)果。所有這些都是獨一無二的特質(zhì)。
如果我們能全面利用這個機會，那么，印度就會成為21世紀(jì)的榜樣。其理由在于，我們正在討論的是讓10億人過上富足生活的問題，是10億人以和平、民主的方式生活在一起的問題，是處理極為多樣性的問題。我的意思是說，今天的全部議題就是所謂的文明的碰撞”問題。印度存在著而且每天都有這類的文明碰撞問題，然而，他們依然能和平共處。如果我們做得好的話，那么，能將發(fā)展、多樣化以及民主整合到一起的能力，將使印度成為一個非常成功的國家。
但是，我們也可能走向另一條道路。如果我們不能很好地利用人民的力量，那么，同樣的人口紅利就會演變成一場災(zāi)難。一旦人們的強烈愿望釋放出來，他們就會因為缺少工作、缺乏經(jīng)濟增長而怨聲載道、對政府不滿，并進(jìn)而成為一股暴力和分裂的力量。我們面臨的是一把雙刃劍。走這條路還是走另一條路的決定權(quán)在于我們。
